“书香中国”阅读论坛暨解放日报第74届文化讲坛

开放年代的光荣与梦想

对话篇

嘉宾主持 朱迅（中央电视台主持人）：

尊敬的各位领导，来自全国各地参加上海书展的朋友们大家好！

这里是2018“书香中国”阅读论坛暨解放日报第74届文化讲坛的现场。我是朱迅。欢迎大家的光临！（全场鼓掌）

历史上总会有些特殊的年份，让我们不断地总结经验、汲取智慧、继续前行。2018就是这样一个特殊的年份。回想40年前，在那样一个重要的历史时刻，很多中国人在不断思考、不停追问：中国的路该怎么走？我们该往哪里去？是改革开放这一重大历史抉择，打开了中国崭新的篇章。多少人因为改革开放实现了自己的梦想，而改革开放也为中华民族伟大复兴的“中国梦”奠定了坚实的基础。

我们今天论坛的主题就是 “开放年代的光荣与梦想”。我们要在今天、在这个现场，共同致敬改革开放40周年，不忘初心，继续前进。

我要隆重地为大家介绍本次文化讲坛的三位嘉宾，他们是中国科学院院士、宁波诺丁汉大学校长杨福家；世界贸易组织上诉机构原主席、大法官，清华大学教授张月姣；作家、南京大学教授毕飞宇！（全场鼓掌）

亲爱的朋友们，接下来我非常荣幸地宣布：2018上海书展“书香中国”阅读论坛暨解放日报第74届文化讲坛正式开始！（全场鼓掌）

（嘉宾演讲结束后，进入互动环节）

开放意味着有梦可期

朱迅：非常感谢三位老师精彩的演讲。我们今天的主题是“开放年代的光荣与梦想”。刚才三位老师通过自己的经历，跟大家分享了在改革开放过程中的亲身感受，从个人的目光里看到这个时代的巨大变迁。在这里，我想首先给三位老师提一个问题：你们觉得，“开放”对一个人、一座城市、一个国家、一个民族为什么这么重要，请再次解读一下“开放”二字。

杨福家：我刚才已经从我过去的经历谈了有关想法。改革开放从1978年开始，1978年以前的这10年我们是无梦可想的。“文化大革命”给人们带来的灾难是多方面的，很多人都倒下了，而我是幸运的。所以我能深刻地体会，一个国家的开放对很多人是至关重要的，是决定他的一生的。

刚才因为时间关系，我忘记放两张幻灯片。在改革开放之前，怎么也不可想象，有一天我会被英国的诺丁汉大学邀请做校长。以前中国人是被西方列强看不起的；而从本世纪开始的第一天起，我到英国去做了校长。我到了那里，学校里就挂起了中国国旗，这在英国历史上是没有发生过的，这是因为改革开放才变成的现实。我作为一个中国人，感到非常的自豪。谢谢！（全场鼓掌）

张月姣：我觉得开放就是思想的开放、视野的开放和市场的开放、各行各业的开放。比如说，过去在计划经济体制下只有20几家贸易公司可以做外贸，所以北京就有一座进出口大楼，把所有的贸易公司都包括了，其他的公司只能通过它们去做贸易；每个人出国也都有层层限制，不像今天这么方便。

我来到国际机构工作后，更感到中国的改革开放非常重要。因为没有比较就没有认识。当我来到比较封闭、实行计划经济的一些国家时，就会发现，你如果晚饭不去订，那就没有了。如果外汇不在中央银行换，你就要亏损很多。因为那里是计划经济。当我看到这些景象后，打心眼里觉得邓小平很了不起。

开放是有形的，也是无形的，市场的开放是大家可以看到的开放；而开放之后，中国慢慢地成为了国际社会的一员，改变国际社会对中国人的认识也是非常重要的。谁也不愿意到国外老被人家瞧不起，都要挺胸抬头地过日子。通过改革开放，中国的国际地位提高了，也给海外华人华侨带来了巨大的支持，这是开放带来的向心力。

今天，回顾改革开放40年，我觉得确实应该感谢改革开放的总设计师邓小平。我特别赞赏小平同志的三句话：“发展是硬道理”、“不争论”、“韬光养晦”。在国际形势变化的情况下，我们要有定力，要继续改革开放，把我们的国家建设好。中国有过辉煌的历史，再次屹立于世界民族之林，这不是梦想，这一定可以实现！（全场鼓掌）

毕飞宇：有关开放，我想说三句话。第一句话：如果是君主时代，哪个皇帝能给一个国家砌一个院墙，保护好自己的国民，这是非常了不起的。第二句话：君主时代结束了，共和时代开始了，谁可以把这个墙推翻，谁就了不起。第三句话：我们已经进入现代社会，谁把自己精神上的墙推翻了，那就是了不起的。谢谢大家！（全场鼓掌）

“我对WTO还是充满信心的”

观众：主持人好，我想提问杨福家院士。中国在建设世界一流大学，在这个过程当中，您认为我们应该向世界一流大学学习什么？

杨福家：不管你承认不承认，美国的教育还是最发达的。我曾经受有关领导委托，去美国考察，才对美国教育有深入的了解。像我刚才说到的，美国的高校是分类的，大致分为三类，这三类都是不可缺少的。因为社会是复杂的，需要各种各样的人才。但很遗憾，到现在为止，很多家长的眼睛就盯着北大、清华、复旦、交大，但是不要忘了，它们只是一种类型的学校。社会发展需要各种各样的人才，缺一不可，我们需要一个过程，逐步改变这个观念。（全场鼓掌）

观众：我想问一下张月姣教授。刚才您演讲当中提到，在WTO有一幅中国字“行胜于言”。但是近来，在种种贸易摩擦和保守主义、单边主义的挑战下，WTO似乎有点沉默。其中是否有一些我们所不知道的原因？特别是在逆全球化的话语越来越强势的情况下，WTO会不会越来越边缘化？

张月姣：谢谢你的问题。WTO的基本原则是主张无条件的最惠国待遇，主张公平贸易，反倾销，反补贴保障措施，主张反对数量限制和约束关税，另外还有多边解决争议，对发展中国家差别和优惠的待遇。这是WTO通过60个国际协议、由164个国家承诺的国际法。所以，无论哪些人、无论怎么贬低WTO，WTO作为国际经济治理和国际法制来说，都是必不可少的。

美国现在单方面的贸易报复，拖延、阻挠WTO上诉机构新的法官选举，都是违背WTO的规则，也是违背WTO的国际承诺的。因为WTO是一揽子的协议，你要接受它就必须要执行。国际法的重要原则是条约必须遵守，这是一个国家的信誉问题，也是国际法制的一个保障。

WTO的规则是权利和义务的平衡。如果要向不满意的国家告状，你可以提起诉讼通过WTO解决争议；如果你退出的话，就不能使用这个机制。因此，WTO应该说在反对贸易保护主义，在处理国际金融危机和经济危机过程中，是起了很大的作用的。

像现在，美国对于钢和铝采取特殊保障措施，突然增加关税，这就与WTO的第19条完全违背，其他的成员可以采取对等措施和反制措施。因为，WTO不仅有谈判场所、贸易制度审议场所和争议解决机制，另外还有60个很重要的、经过8轮多边贸易谈判达成的国际法，是非常重要的。我想，无论是对现在的多哈谈判不满也好，对当前WTO改革的期盼也好，都动摇不了WTO的生命力。

当然，WTO需要改革，因为它有164个国家，很多事情要一致通过，它的决策机制很慢。但是这些基本的原则只能加强，不会被取消。所以我对WTO还是充满信心的，我们要坚决地维护和发展多边贸易体制，这对我们国家现在和长远的经济利益是有好处的。

至于WTO的上诉机构、争议解决机制如何改革，这也是我们要积极参与的。因为我们也是WTO的重要成员，我们需要继续献计献策，也请上海研究WTO的专家提出宝贵的意见。（全场鼓掌）

真实地与大家分享正能量

观众：朱迅老师，这次上海书展，您也带来了您的新书。您在书中提到，只有手术般的剖析，才可以看清真实的面目。对于一位主持人来说，真实应该是什么？

朱迅：这个问题应该问毕老师呀。（全场笑）

我觉得这可能与责任有关。作为一个综艺节目的主持人，我在台上可能没有权力跟大家分享我的喜怒哀乐或者其他情绪，我在台上只能和大家分享我的欢乐与感动，分享正能量。但写书是写自己，读书更是读自己，所以我觉得《阿迅》这本书对于我来说，是把30年的时光融进了300页的文字里，是一个多角度的自己。在毕老师面前，我不敢谈写作，就是跟大家聊聊天，谢谢。（全场鼓掌）

观众：毕老师，作家要以文字记录时代，在改革开放40年里，你的作品中出现了不同境遇、不同背景的人，这些人物和您有没有什么相似的精神和追求？

毕飞宇：当然有。我不想说相似的东西，我想说改革开放给人们带来的变化是非常巨大的。刚才张月姣老师回答关于WTO的提问的时候，在座的朋友，有没有注意到她的手势？中国人说一（伸食指）、二（伸食指和中指）、三（伸中指、无名指和小指），张月姣老师说话的时候，是一（伸大拇指）、二（伸大拇指和食指）、三（伸大拇指、食指和中指）。因为前面一种手势是中国的“方言”，后面一种是国际通用的“语言”。

张老师刚才说话的时候，她无意中做了这些手势，我就知道，她的工作、她的身心伴随着改革开放；她是一个中国人，她也是一个和世界有紧密关联的人。这对于我这样一个作家来讲是最重要的。一个作家坐在这个地方，看见这个人和世界有没有真正的关系，是不是构成真正的关系，就从这几个手势当中，可以立即作出一个精准的判断，这就是我的工作，谢谢。（全场鼓掌）

“学问”就是学会问问题

观众：我想请问杨福家先生一个问题。刚才听了您的演讲，我非常感触的是改革开放40周年，其实也是我们中国教育改革发展的40年，您觉得现在我们的教育最迫切需要有所突破的是哪些方面？谢谢。

杨福家：中国教育要突破的还是思想，今天活动的主办者之一是解放日报社，我觉得报纸有义务做更多的宣传，不是教条式的宣传，而是生动、现实的宣传。比如说，让有见识的人写文章、谈体会，让更多的人来做宣传，可以说服更多的人。

复旦大学的校训是“博学而笃志，切问而近思”。李政道先生曾经说过，这两句话中最重要的都是第二个字——“学”和“问”。“学问、学问，就是学会问问题”，把问题问对，非常重要。大家要听李政道教授的话，学习怎么问问题，多问问题，问出好问题。（全场鼓掌）

观众：我想问一下毕飞宇老师。您的作品当中有一些被改编成了电影和电视，不同的艺术形式在一定程度上丰富了观众和读者对作品的思考维度。那么目前为止，您个人对哪一部作品的改编是最满意的，为什么？

毕飞宇：都挺好的。相对来讲，我最喜欢的是《推拿》。

观众：我有一个问题想问毕飞宇老师。刚才您谈到破墙的问题，您能给我们谈一谈精神上破墙的必要性以及它的途径吗，精神破墙与改革开放之间是什么关系？谢谢。

毕飞宇：这个事情它不归我管，我也没有那么大的能力去管。（全场笑）但是既然说到这个话题，我顺着刚才张老师的话往下讲。她刚才谈起了邓小平先生，她对邓小平先生充满了敬意。我非常赞同，我也对他充满敬意。为什么？那个时候他做许许多多事情的时候，我们也都不懂。但是回过头来看，一个不懂政治的人也会发现这一段历史的道路是对的，他让我们切切实实地领略到生活里面最本质的一些内容。

我记得某年春晚里面有一个小品，其中一个角色对另外一个角色说：“你穿得暖，吃得饱，儿媳妇还不说你，你还要咋的？”这个人物对人的需求的基本认知就是穿暖了、吃饱了、没人批评。其实不是这样的。改革开放首先面对的是人的问题，在改革开放年代成长起来的这一代，我们知道自己是一个人，是一个公民，这特别重要。（全场鼓掌）

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实录整理 徐 蓓 陈俊珺 沈轶伦

文字统筹 曹 静

摄 影 赖鑫琳

       视 觉 张克伟 柳友娟