对话｜学问是不会辜负你的——对话复旦大学历史地理研究所教授邹逸麟
不久前,上海市社会科学界第十四届学术年会大会召开。复旦大学历史地理研究所教授邹逸麟等四位学者获得了上海市第十三届哲学社会科学优秀成果奖学术贡献奖。
作为中国历史地理学科承上启下的人物,邹逸麟在该领域俯首耕耘60载。
然而,他最深切的感悟却是:“在一个领域耕作这么长时间,这不是我的贡献,这是我的幸运。只要你是真的下工夫去做,学问是不会辜负你的。”
在一个领域老老实实搞了几十年
采访邹逸麟教授是在复旦大学历史地理研究所,这位81岁的历史地理学专家工作了一辈子的地方。
岁月,积蓄了他的思想和学问,仍留给他清晰的思维和矍铄的精神。这使得他在采访中,侃侃而谈,观点明晰,很有学者风范——属于历史学家的真实与敦厚。
“邹逸麟先生为我国历史地理学界公认的学科带头人,他终身致力于历史地理学的研究,是继第一代现代历史地理学开创者(谭其骧、侯仁之等)之后第二代学人中最重要、影响最大的学者。”这是上海市第十三届哲学社会科学优秀成果奖学术贡献奖,对其学术成就的评述与肯定。
支撑起厚重“学术贡献奖”的,是邹逸麟长达60年在历史地理学领域的忠诚坚守与俯首耕耘。“搞历史地理,学术面比较窄,有兴趣的人也比较少,但它的研究是比较扎实的,走一步是一步。所以,历史地理学的研究是传世的,是永久性的人类科研成果,我们搞历史地理学的学者,心里就是踏实。”
解放周末:您一辈子专研学问,这个“学术贡献奖”从一个侧面印证了您作为一名学者的“踏实”。
邹逸麟:这个奖就是一个鼓励,鼓励一个老人在一个领域里老老实实搞了几十年,可能也反映了社会希望鼓励一种踏实的作风。
解放周末:在一个领域里老老实实坚持几十年,这在今天浮躁的时代里就像一个关于学术精神的隐喻。
邹逸麟:平心而论,能够在一个领域里搞几十年,这不是我的贡献,这是我的幸运。我想,在某个领域耕作这么长时间,只要你是真的下工夫去做,学问是不会辜负你的。
解放周末:所以,您虽然已经从复旦史地所的岗位上退休了,但从未在学问的天地中退休。
邹逸麟:2008年我退休。退休后,学术方面还有几个大任务在进行。一个是《清史·地理志》的编纂,我带了十几个学生一起搞的,从2005年开始到今年8月底刚刚弄完。《清史·地理志》部头很大,一共有80万字,花了我们很多的精力。目前,我手头正在进行的是负责《运河志》的编写工作。
把“偶然”坚持成“必然”
至今仍在主持科研项目的邹逸麟,研究不止,笔耕不辍。他将这种生命状态视作“晚年的福分,也是一个学者的宿命”。
学者邹逸麟的“宿命”,始于1957年1月23日。
这一天,他步入位于北苏州路上的河滨大楼报到。
这一天起,他跟随现代历史地理学开创者谭其骧,开启了自己的学术生涯。
后来,邹逸麟将自己与谭其骧的相遇、与历史地理学的相遇,归结为一个“偶然的天赐良机”。
1956年,从山东大学历史系毕业后,他被分配至中科院历史研究所任实习研究员。是年年底,借调在京主持重编杨守敬《历代舆地图》的谭其骧返回复旦,需要历史研究所派两名助手同往,邹逸麟是助手之一。由此,他辗转回到了家乡上海,偶然地走进了历史地理学的天地。
解放周末:您的学术生涯是由“偶然”启幕的,这种“偶然”是如何转化成坚持一辈子的“必然”的?
邹逸麟:那确实是个偶然。当时,我知道谭其骧这个名字,也知道谭先生是从事历史地理研究的,但说实话,我并不了解历史地理学是一门什么样的学问。
谭先生就从最基础的教我、训练我,查资料、抄表格,学徒式地带教。开始,他要我根据《大清一统志》编制清代行政区域表,从这部检索历史地名的工具书着手,去学习查阅古地名。后来,又让我参加编制西晋图政区表,就这样我逐渐进入了历史地理学的大门,而且安安心心一直搞了下去。
解放周末:“安安心心”,这么简单的4个字,却让人感受到一种让您那么多年坚持在这一学术领域的力量。
邹逸麟:谭先生对我们的基本训练也很重要。搞学术研究,就要练好基本功。这个基本功一定是要自己一次次地实践出来的,没有别的办法。那时候,我们编图很累的,不是一整天坐在那儿,而是动不动就要起来查书。我开玩笑说,我们搞学术工作其实是体力劳动和脑力劳动相结合。
解放周末:从1957年您跟随谭先生学习编绘历史地图,到1992年谭先生离世,你们的师生之谊长达35年。
邹逸麟:是的。我没有听过谭先生给本科生上的课,也不是谭先生的研究生,我就是学徒式地跟着师父,跟着他一个又一个项目做过来的。
解放周末:师父是严师吗?
邹逸麟:谭先生很严格的。有一次,我写的一篇东西给谭先生批,他改的文字比我写的还要多。
我们曾经请教过谭先生,您学问这么大,有什么秘诀吗?他说没有什么秘诀,就是不管大小事情,每件事都认真做。有的事情好像不重要,但认真做了以后,你的水平就会提高。这是谭先生给我们的最好的教育。
一种实事求是的学术精神
由谭其骧主编的《中国历史地图集》,在学界被称为“谭图”。
“谭图”的编绘,前后绵延32年,最终成为了中国历史地理学领域里程碑式的成果。
1989年,在中科院召开的庆祝大会上,谭其骧这样总结道:“他们为《中国历史地图集》奉献了一生最宝贵的时光,尽管他们所获得的荣誉和报酬同他们付出的代价是很不相称的,但他们都以能参加这项工作而感到自豪。”
“徒弟”邹逸麟,是“他们”中坚定而出色的一员。在一笔一画的地图编绘中,在日复一日的漫长坚持中,在没有名利可预期的状态中,他默默地为这项工程付出了自己的时间与智慧。与此同时,学术的经验不知不觉积累着,并最终成就了他的学术攀登。
解放周末:《中国历史地图集》 的编绘工作前后历经32年,您作为主要的参与者和见证者,至今难忘的是什么?
邹逸麟:最早的时候,我们的工作并不是编制《中国历史地图集》,而是以清代杨守敬《历代舆地图》为基础,进行改绘、修订。随着工作的深入,发现这条路走不通。首先,“杨图”精确度差,误差很大,内容也有很多谬误;其次,“杨图”只从春秋绘到明代,而且仅限于中原王朝,没有全面反映出我们这个由多民族组成的国家的真实面貌。
为此,1960年,谭先生决定编绘一部准确反映中国历史的图集,名字就叫《中国历史地图集》。这样,工作量和工作难度都大大增加了。特别是有些地区的地名方位,史书无专门记述,全靠到浩如烟海的史料中去搜索寻觅。因为增加了边疆地区图幅的编绘,复旦一家承担不了这个任务,还邀请了民族研究所、云南大学等单位的专家参与到项目中来。这就需要大家经常地开会、讨论,反复沟通与确认。最后全部的地图编完,参与人员的名单有一百几十人。
解放周末:从改编“杨图”到编绘《中国历史地图集》,从这一变化中我们可以感受到一种实事求是的学术精神。
邹逸麟:绘制工作用了这么长时间,还有一个“底图”的问题。我们画历史地图是古今对照进行的。开始时,今天的地图我们用的是上世纪50年代的地图。随着中国测绘事业的发展,我们发现这个地图的许多错误,就要重新换。换一次地图,就要把那么多历史地名、地形等“搬一次家”。地名要重新考证,地形不一样,换一次地图,要画一年多。我们一共换过4次地图,前前后后用了六七年的时间。
从1980年开始,历史地图集就修订一本出版一本。但明清时期的地图,因为涉及政治问题,谭先生和有关部门看法不一致,多次开会讨论,大家各不相让,就一直拖着。但是,前面几册地图已经出版,国内外学术界都在关注,唯独明清两册迟迟不出版,国外学者也有疑问。后来,出版社给中央打报告,最终决定听从专家的意见,于是,1987年,明清两册地图出版,这项工作才算全部完成。
解放周末:听说为了地图集早日问世,绘制人员都争分夺秒地干?
邹逸麟:有几年,我们是没有寒暑假的,春节也就3天假。我们白天干,晚上也干,还有通宵干的。工作辛苦,但大家也没什么牢骚。
解放周末:在卷帙浩繁中查证地名,经年累月地伏案一笔一画,这份工作繁琐枯燥又容不得一丝马虎,是什么让你们坚持下来的?
邹逸麟:当时我们接的任务,都是一搞就是几十年的任务。搞这么大的项目,要这么长的时间,也没有名,也没有利,但那时候,大家也都没想着要多少稿费,也没有名利思想,就是干工作。像我,大学毕业后这就是我的工作,所以死心塌地。
解放周末:当学术的生命经历了这样厚重的砥砺,学术的成长也就变得水到渠成。
邹逸麟:进行大的科研项目有两个好处。一个是对国家学科发展有好处。中国的学科发展多是以大项目为基础的,像对殷墟甲骨文、敦煌的研究,都是几十个人花几十年时间搞的,搞出来以后国际上震惊。这样的研究是可以让学科发展上一个层级的。
第二个好处是培养人才。现在中国历史地理学界六七十岁的人,差不多都参加了历史地图的编纂。我认为,青年人搞研究,要有大的任务带动比较好,要有立足点。不管你搞什么学问,没有基本功,研究就没有头绪。这种科研的集体项目是训练一个人基本功的最好途径。
把黄河“铺成”一个区域来研究
从表象上看,由于将大量时间奉献给了集体项目,使得邹逸麟在个人成果的获得上“大器晚成”。
往深里分析,正是这条最好的途径,引领邹逸麟去攀登属于自己的学术高度。
对黄河、运河与历史时期环境变迁的研究,是邹逸麟个人学术研究的重点与成就所在。其中,邹逸麟对黄河、运河的研究,都始自集体项目的工作需要。他系统梳理了魏晋以后黄河河道千年的变迁过程,并将此画在不同时期的历史地图上。为此,他需要从文献的字里行间找出相关信息,制作黄河决口、溢出、改道的年表,以及一份历朝历代黄河流经地点的年表……这些都是硬功夫、苦功夫磨出来的“活”,但这样的“活”无疑具有传世的价值。
解放周末:君住长江尾,为何会把自己的研究兴趣长期锁定在黄河流域?
邹逸麟:编《自然地理》的时候,谭先生对我说,“你去写黄河。”我就全身心地去写,想把问题搞搞清楚。那个时候,黄河流域的地方我跑了不少,也找了各地的水利局、民政局等单位,特别是黄河水利委员会。我就是这样开始对黄河的系统研究的。
解放周末:走出书斋,实地考察,是否带给您不一样的治学感受?
邹逸麟:我们主要是研究黄河中下游,到了河南、山东一带,那时候农村都是土路,很苦的。一路走来,得到很多感性的认识。比如,我们看到黄河已经改道了,原先的一些河堤还留在那里;河南有的县城,地势是城里低城外高,因为黄河大水时带来的泥沙,不断堆积在城墙外;河南延津县北古代有个“胙城”,曾是南北交通要道,我们想去看看,可当地人说,那里全被沙淹没了,只能靠走路去……
这些真实的情况让我看了以后很有感受。写黄河不仅要讲述黄河变迁的历史,也要探索黄河变迁的原因与规律,以及它对整个黄河下游平原社会经济的影响。这就要把一条“河”铺成一个“区域”来进行研究,写一本黄河与环境变迁的书。这就是后来完成的《黄淮海平原历史地理》,它也是第一本区域历史地理著作。其实,中国各区域之间的差异很大,很多地方值得深入研究。
解放周末:这样一份对黄淮海平原历史环境变迁的研究,奠定了学术界对于该区域环境史的基本认识和理解。而您也从上世纪90年代开始从事对历史时期环境变迁的研究。
邹逸麟:如果说,自上世纪50年代开始的我对黄河、运河的研究,是在谭先生指导下的奉命之作的话,那么,自上世纪90年代开始的对历史时期环境变迁的研究,是我个人多年学术积累的自觉行为,是在一个学术领域内蓄积待发的自然结果。
解放周末:今天,环境问题是一个全球关注的问题。特别是在当下这个雾霾频至的时节,老百姓对环境问题的关注与议论尤为急切。
邹逸麟:冰冻三尺非一日之寒,今天一些环境问题的形成,并非始于当代,而是千百年来不断积累所致。就以黄河为例,因黄河上中游地区不断开发导致水土流失,使得下游河床不断抬高,人们只能筑坝挡水,最终让黄河成为“地上河”。像陕西西安所在的关中平原,唐代以前生态环境非常优美,但因为后来连续开荒,环境开始变差,造成如今西安地区的缺水。
现在的环境问题比历史上的要复杂得多,比如空气污染、水污染的问题历史上是没有的。但人类对待自然与环境的指导思想是古今相通的,即对自然不要过度消耗,要和谐共存。如何处理发展与保护的矛盾?还是应该把眼光放长远些,宁可发展速度慢一些,也不要破坏环境,否则是要付出代价的。
做学问不是现卖烧饼,不急在一时
从邹逸麟的履历上,人们似乎可以看到一种默默积蓄,然后激越爆发的力量。
他做了整整22年的助教,1978年升讲师,1980年升副教授,1984年升教授。此后的一路飞速成长,正是得益于他之前那么长久的“压箱底”的积累,不急不躁,躬耕学问。
1986年,谭其骧卸任复旦史地所所长,将接力棒交到了邹逸麟手上。邹逸麟以60年的治学生涯,在历史地理学领域承前启后。
解放周末:当了22年的助教,您内心有没有着急的时刻?
邹逸麟:不急。一来,大家都是助教,二来我觉得搞学问还是应该静下心来。当时,我还开玩笑说,我这个22年的助教应该是名助教了吧。
后来,职称一开放,我就很快当上了教授。我觉得这得益于以前那么多年心平气和地做学问,而不是因为没有看到希望,我就不做学问了。做学问,不能有杂七杂八的念头。
解放周末:但目前的学术生态被诟病的一点,恰恰就是杂念多,不纯粹。
邹逸麟:这可能不仅是学术本身的问题,也和时代发展带来的问题有关。现在学风的问题是不踏实、比较浮。我感觉,现在的人比较喜欢研究庞大、虚空的题目,不太肯做踏踏实实的学问。
我的想法是,学术大厦是一代一代人添砖加瓦建起的。虽然,这添砖加瓦里有学问大小的差别、数量多少的差别,但整个学术大厦就应该是这样一代一代越建越高的。假如不能踏踏实实地做学问,只关注一些花里胡哨的东西,可能今天一发表,明天吸眼球,后天就没人睬你了。
解放周末:要建学术的大厦,而不是学术的空中楼阁。
邹逸麟:空中楼阁对学术发展是没有价值的。中国知识分子的传统是学以致用,学术是要为社会发展服务的。但这有一个前提——你的研究是踏踏实实的、有科学性的、有价值的,那么你的“致用”才是真正的有用。“致用”讲求的是学术的真东西,那些迎合一时的热点、需求进行的研究,往往是站不住脚、流传不下来的。你看,陈寅恪先生的几本小册子,到今天有人要做相关研究时,还是绕不开。而有些人写了很多追逐当时热点的学术文章,今天根本没人看,到废纸堆里去了。
解放周末:要做真学问,真做学问。
邹逸麟:对。真正的学问,总是有用的,也许今天用不着,但早晚会有用。做学问不是现卖烧饼,要出炉赶快卖掉。做学问恰恰要耐得住寂寞,不急在一时。
有些学术研究,例如关于西夏文字、契丹文字的研究,不是当前立刻用得着的,但还是要有人研究。这种学问在欧洲是很发达的,如果我们的研究在国际上能够与人对话,便能提升中国的形象。一个国家的地位,不仅仅靠GDP,靠经济实力,在文化领域也要有发言权。
人物小传
邹逸麟
曾任复旦大学中国历史地理研究所所长,代表性成果有《中国历史自然地理》 《黄淮海平原历史地理》等。
解放日报记者 黄玮
