第七期上观读书会现场　　邵剑平　摄

　　在第七期上观读书会上，藏书家韦力和复旦大学出版社学术总监陈麦青的文化对谈，让读者们听到了关于文化行走的精彩故事与真实感悟。
　　近年来，韦力不断地行走记录，探寻传统文化的遗迹，描摹古典中国的样貌。艰辛的过程，也是总有获得的过程。与读者分享这份独特经历时，韦力最深的感受是，对传统文化的热爱是他文化寻访的不竭动力。

　　是谁把它们保留下来

　　陈麦青：大家都知道,韦先生您是一位收藏家,喜欢收藏古书。您曾经写过寻访藏书家墓地的书，也写过寻访藏书楼的书，现在新出的这本《觅宗记》，又是您对中国历史上佛教遗迹的寻访。好像但凡和中国古代传统文化有关的东西，您都有兴趣？
　　韦力：有一句话叫“凡汉皆好”，这个“汉”指的就是中国传统文化。这句话或许有点偏颇，但却很贴合我的心，让我渐渐明白了自己究竟爱什么。现在回头来看，这么多年来，我所做的事好像都是和传统文化有关的，其实这并不是我最初就规划好的，只是一步一步这样走来，这就是我的真实。
　　陈麦青：怎么想起来做这个事的？
　　韦力：如果从源头来说，这和我之前寻访藏书楼有很大的关系。
　　大概在十几年前，我开始寻访各地的藏书楼。我认为，每一个民族都有自己的文化纽带，这其中就有书籍传承的作用。我不否认存在着许多物质性的传承，但我们对物质的研究最终还是要落实到文字上。站在这个角度而言，文字的历史更代表着一个民族文化的传承。那么，是谁把它们保留下来的？以我的偏见看来，这其中藏书家可谓功不可没。
　　今天，正是通过那些分散于各处的藏书、靠着藏书家们的传承，让我们知道了我们的祖先有着怎样的思想、有哪些对文明的贡献。然而，在谈论悠久历史的时候，今天的我们已经不太记得是谁把这份历史经过千辛万苦流传了下来。而这至少让我感到了不平。这种不平，也可能是出于一种私心，因为我同样也有藏书家的称号。把私心放在一边不谈，我认为那些为民族文化做出传承贡献的人，值得今天的人们记住。尽管，有《藏书家传记》《文献家通典》等相关的书籍，但只记录了片段的历史，没有系统地考察藏书楼的整体情况。这就是我最初访藏书楼的动机。
　　这个动机对我有很大影响，并促使我后来又开始了其他一系列的寻访。因为，文化是一个综合体，它不是一种突发性的东西，而需要慢慢地叠加式的积累。在这种情况下，爱书的人必然慢慢会读书，读书的人也会通过读书想了解到当年的作者、藏书者。我想，后来我对这些人和地的寻访，和这样一个心态有很大关系。

　　似乎总有一种内在的急迫感

　　陈麦青：在中国历史上，有不少行走天下的名人学者，如大家都知道的司马迁、徐霞客，还有清初的顾炎武等等。直到近现代还有这样的风气，如周肈祥办的《艺林旬刊》就推出了游山专号，傅增湘先生还专门出版过自己的游记，他们所谓的“游山”，往往也就是访一个碑、探一个遗迹什么的。李根源先生有《吴郡西山访古记》，苏州“文学山房”老板江澄波在《古刻名抄经眼录》里，也提到他曾经随苏州市政协文护组探访明代文人赵宧光的墓……您的寻访，是不是一定程度上也是受了他们的影响？
　　韦力：是的，我从他们那里受益不少。比如，李根源先生一生遍历南北各地，处处留下了他保护文物的事迹。前人们的这些寻访，对我来说不仅是激励，也有启迪。我发现，前人的寻访是有共同特点的，一般都会写成游记进行记录，都是有目的的寻访。徐霞客的经历大家都听说过，但我深入解读了他的游记之后，我感觉游记只是他游历的副产品，其实他的目的不在此。而我恰恰相反，我觉得我比他功利，我的寻访就是为了写。为此，在寻访的过程中，我会列出自己的计划，然后按照体系一个地方、一个地方地去寻访。
　　更大的区别在于，今天我们正处在一个城乡变化的动荡期，这种剧烈的变化给文物保护工作、传统文化遗迹的寻访带来很大的挑战与难度。例如，我当年寻访过的藏书楼，有11座已经荡然无存了。这也是我加速寻访的一个重要原因。似乎总有一种内在的急迫感在催促着我，去更多地记录下古典中国的身影。
　　陈麦青：其实，讲文化大可不必讳言商业。如果没有商业的力量，文化也难搞好。像藏书或者收藏字画等等，都是需要物质支撑的。假如没有拍卖，许多好东西也得不到真正的保护。过去计划经济时代，家乡的亲戚给我们送一篮子鸡蛋，那包鸡蛋的纸，居然都是从线装书扯下来的！因为，那时线装书放在家里没用，更不能换钱。而如今，任何一个目不识丁的农民拿到一本哪怕其实没有什么价值的线装书，也绝对不肯撕掉，他会到处找人问，看看能值多少钱？这就是商业的力量。许多好东西，都是因为有了拍卖，有了交易，才浮出水面，并被珍视、保存下来的。
　　韦力：我一直认为，文化不要过于崇高化，那会让人望而却步。文化更重要的是要普及，让更多的人热爱。就像今天的读书会，就是希望一种对于文化的热爱，能够得到更多人的认可。

　　遇到了太多的意外

　　陈麦青：您这样的寻访，难点在哪里？
　　韦力：难点在哪里？就是怎么落实。以《觅宗记》一书里相关的寻访为例，关于中国佛教史的宏著很多，通读这些书之后，我学到了大量的知识，可是我没有得到什么实际的地点或线索。几乎没有一本书能系统地告诉我，相关的寻访之人、寻访地点究竟在哪里。
　　怎么办？我首先确定几个框架。然后，我来确定框架中的代表人物，再来确定代表人物的相关遗迹如今在哪里。专家的著作不屑于谈这种小事，我就另辟蹊径求助于《地方志》。《地方志》对当地的人文最感兴趣，因为，对于乡贤中国人有一种情结。
　　但是，通过《地方志》去查找又会遇到一个问题，传统的方志都是古老的记载，古人所记载的地名和今天的地名之间已经发生了很大的变化。为此，我还需费工夫予以转换,这个古地名今天叫什么、这个地方今天是否还存在？随着时间的迁移，随着变化的加剧，地名所承载的具体真实也在不停地变化。这一切都是寻访的难点。
　　陈麦青：您在书里也提到了，有时按照查好的资料去找，到了那边却发现其实并不是这个地方。甚至还会遇到各种各样意想不到的情况。这样的事，在您的寻访过程中是否会经常遇到？
　　韦力：在“寻踪”系列里我有一个总的立意，即想传达文化是很有意思的传承这样一个概念，希望让读者觉得这挺好玩的。但在实际的寻访过程中，无趣的时候更多，并且还要经受好多的挫折。这个挫折，有时候是跑了多少趟就是找不到，空手而归。有时候是千辛万苦找到了，却因为种种原因被拒之门外。
　　还有的时候，会遭遇意想不到的情况。有一次，我和一帮朋友到苏州去寻访，好不容易才确定了寻访对象的墓地。当我们到墓地时，突然看到一条大蛇盘在那里，所有人都吓傻了。我因为已经有了几年的寻访经验，马上反应过来，叫大家不要动，站在原地。当时如果有人掉头一跑，就出大事了。
　　站那别动，怎么办？我手里拎着一个袋子，里面装着矿泉水。我就把矿泉水瓶轻轻地拿出来，然后飞快地用手指把它弹出去，因为手的动作幅度不能太大。蛇一下子就朝它扑了过去。这时，我们赶快就跑了。总之，在寻访的路上，我们遇到了太多的意外。

　　想让你知道什么是真实

　　陈麦青：文化寻访如此艰辛,是什么支撑着您坚持下来？
　　韦力：在寻访的过程中，会遇到各种各样特殊的事情。寻访过程中有意思的地方在哪里？那就是永远有意外所得。
　　我去寻访一个与一名东晋书法家有关的洗墨池的经历,让我记忆深刻。这个洗墨池位于一个寺庙里。我们按照已有的介绍很容易就找到了。找到了以后，我一看洗墨池里漂着不少餐厨垃圾，完全找不到文化遗迹的感觉，觉得很奇怪。但墙上又明明写着这是某某洗墨池。正纳闷的时候，看到一位老太太从那经过，我就过去向她请教。我问她怎么洗墨池会是这样的？她告诉我说，其实那个不是洗墨池，是寺院的废水排放池。我又问，那上面为什么要写着是？她说，来找的人太多，寺庙的人太烦了，就找人写几个字在那里，让大家拍个照。
　　当我问她能不能告诉我真正的遗迹在哪里时，她说，就在我家后院。我说能不能让我去看？她说能去看。但有个问题，这个东西我们家已经封起来几十年了。我跟老太太讲，把上面的东西搬开，需要多少钱？她说，我不是想要钱，我就是想让你知道什么是真实。这句话很让我感动。
　　后来，她带着我到了她家后院，在后院中间扒开一个稻草堆，出现了很大的水泥砖，老太太找人把它揭开了，露出了一个池子。从池沿上所刻的字，可以看出它是很有年代的了。一个偶然的机会，让我发现了这样一个珍贵的遗迹，让我看到了“什么是真实”。在寻访过程中，还有数次这样的偶然。

　　我的书就是一种分享

　　陈麦青：有句我们常常在说的老话:“读万卷书，行万里路”。而您正以自己的方式在身体力行，一定对这句话有着更深的理解和独到的体会。
　　韦力：对我来说，“读万卷书，行万里路”的过程，既是一个不断寻访的过程，也是一个查证资料、并将自己的感受与思考用文字进行系统梳理的过程。
　　我觉得，在这个过程中我最大的收获是将我的学术体系化了。其次，通过这种寻访，我感到我和一些古人变得亲近起来了。以前读书的时候，我觉得那些古人只是我崇拜的对象，他对我而言遥不可及。但是，当我经历了这种寻访之后，我觉得我和他们变得很亲密。这些让我对历史有了一个全新的认识。并且，这种认识使我变得客观。所以，寻访的成果不只是让我走了万里路，按照里程来说这种寻访十万里都不止了。它给我的真正收获是，使我变成了一个客观的人。
　　陈麦青：您觉得写这样的寻访，与写那些学术研究性的文章有什么不一样？
　　韦力：在写《觅宗记》时，我把它定义为一种对传统文化进行深度普及的书，我不想写成科普读物，也不想写成学术著作。所以，大家看到书里没有小注，没有引文，所有的引用语直接注明出处。我觉得，那些专业的学术著作，学问很深，但难以让普通读者接近。而我的书就是一种分享，我通过书的方式和大家分享一些相关的知识和文化。

　　千万不要失望

　　陈麦青：阅读这样一本书，对一般读者而言应该说是一种难得的分享。因为，不可能每个人都有条件像您这样去行走、去身临其境。
　　韦力：举个小例子，某年我在一个藏书楼的书库里看书，突然，那里的主任带着二十多个人涌进来参观。见到有游客，我就回避一下，躲在旁边看书。
　　可这帮人走了之后，忽然又跑回来了。因为，他们知道在那里看书的是韦力。“韦力”意味着什么呢？原来，他们中有人正是拿着我的《书楼寻踪》，沿着书上的介绍，一个地方接一个地方寻访藏书楼。这个事情启发了我，此后我写文章时会把我寻访的地点明确地写进去，以便有志于此、或者有兴趣寻访前人遗迹的人，能根据我的书很容易就找到，而不必再经历我当年找到它们时所经历的周折。
　　陈麦青：如果哪天也有人想像您一样去践行这样的行走，您有什么可提供的经验和建议？
　　韦力：一个最大经验就是，你要有心理准备，千万不要失望。因为，看景不如听景。
　　有不少读者按照《书楼寻踪》实地寻访之后，来跟我说，上了你的当，根本不是那么回事，那就是一个烂楼。我觉得，对文化必须要有一种情结。这就像情人眼中出西施，因为你爱，所以你会看到它觉得很美。一种文化的情结，让我们把自己的情感与心思寄托在眼前的文化遗迹中，让它充满了美感。我的建议是，当你对文化没有这份爱的时候，劝你不要去寻访文化的遗迹，免得你失望。