洪子诚

　　 

　　李云雷

　　  

　　随着科学技术的发展，“时代”递进叠加的速度越来越快，从千年、百年，缩短到有可能是十年。

　　人们与阅读的关系也在不断变迁。读什么？怎么读？每一代人都有不同的选择。

　　世界读书日前夕，我们特地刊载北京大学中文系教授洪子诚与青年文学评论家李云雷关于阅读的对谈。

　　洪子诚先生近年先后出版了《我的阅读史》《文学的阅读》和《读作品记》，通过个体性的文学阅读来还原、进入一个时代，呈现特定年代的文化氛围，这也是他研究当代文学史的新方法。平静如水的语言背后，饱含着他理性思考的感情和温度。时代有时候会影响、规范某种文学阅读，而个人对文学的选择、接受也不一定完全和时代合拍，这种张力源于历史的复杂性。

　　李云雷是一位青年批评家，写过很多文学批评的文章，他的批评有观点、有立场，也很善于发现、总结出一些文学创作的特点，比如“底层文学”“文学如何讲述中国故事”“新社会主义文学”等。

　　他们一个生于上世纪30年代末，一个生于上世纪70年代，阅读是他们共同的热爱，但对于阅读对象却有着不同的取舍。而更年轻的一代甚至会感觉一些文学作品与目前的时代有所隔膜，比较滞后，反而一些非虚构作品能带来更加丰富的时代感和现实感。

　　阅读这篇文章，能让我们更深入地思考文学与时代的关系，关注特定历史所形成的多样而复杂的文学接受，以更宽容的心态面对阅读。

　　——编者的话

 

　　资讯过剩的时代要保持“饥渴感” 

　　洪子诚：谈到文学阅读与时代的关系，我明显感觉到时代不同，我们的阅读心态也有很大变化。

　　记得上世纪五六十年代，包括80年代，基本上是书本、资讯匮乏的时代，一个知识和书饥渴的时代。那时候我们的书很少，种类也相对单一，所以书是知识饥渴者梦幻、追求的对象。但现在信息爆炸，书也多得不得了，而且获取资讯的手段也很多。许多人都和我一样有这样的感受：每次逛书店回来，看到那么多各类图书，就觉得很沮丧，再写点什么，无非就是增加一点摆在书架上的无人问津的垃圾，有点心灰意冷。

　　1991到1993年，我在东京大学教书，那时候CD什么的还很少，价格也昂贵，从图书馆借到心爱的唱片，走在路上真有一种轻飘飘的感觉，揣着长久盼望的宝贝一样。这种感觉可能现在也变得非常稀有了。在这种资讯、书籍，各种视听媒介发达或者说过剩的时代，怎样还保持着这种“饥渴感”，珍惜我们的阅读，这是我要讲的第一点。

　　第二点，在文学阅读上，我总是和“时代”很脱节。基于身体（主要是眼睛）、阅读习惯等原因，我知道网络文学很兴盛，也很需要关注，但是没有涉猎过，更不要说认真阅读。也不习惯读电子书。所以我基本上还是生活在上世纪80年代。当然，研究搜索资料，我肯定要借助互联网，但是出于个人兴趣的那种阅读，一般都习惯纸质书，觉得从网络上阅读有一种不真实的感觉。如何调整这种关系对我是一个问题。我所要面对的这个问题，相信对年轻人来说是不存在的。这就是“时代”的影响和制约。

　　第三点是阅读面的宽窄，这也是我阅读的一个缺点。有一个笑话经常被人家拿出来说，上世纪80年代末到90年代，那时候写一本书我就要病一场。写完《作家的姿态与自我意识》就病了，休养了半年。邵燕君老师抱着《天龙八部》到我家，说你生病正好可以读金庸。过了一个月她来取，问我的读后感，我说第一本都没看完。她非常吃惊，就像我是天外怪物，便说了一句很经典的话：你不看金庸，这一辈子要失去很多的乐趣的。我想邵老师说的很对。言情、科幻小说，太感伤的诗和小说，我好像都没有办法进入。我读许多外国文学作品，相比较而言，对英国小说就不如对俄国、法国的亲近。后来才意识到这种偏狭造成的损失。既失去许多乐趣，也拒绝更多方面的滋养。

　　曾经有一段时间想改变这种状况，但是很难。后来想想，觉得也不必太强求自己。能够很高效而且很宽泛阅读的人毕竟是少数。这种阅读通常都是脑子很好并且精神体力充沛的人，不是每个人都能做到这一点。不仅是体力，而且精神健全，能够无所畏惧地面对不同的、对立的知识，和你所不喜欢的、极力想逃避的东西。也就是说广泛而有效率的阅读者，必须是有强大的心灵和知识能量来容纳、处理庞杂的信息和情感内容。我根本就缺少这种能力。

　　所以，根据自己的实际情况来确立阅读的选择和方式，虽然比较消极，但也比较切实可行。

　　阅读，从历史角度确定自身位置 

　　洪子诚：阅读建立和生活的联系。前年我在台湾的清华大学中文系上课的时候，台大的周志文教授（他是作家，研究明清文化和现代文学）托人送我一本谈古典音乐欣赏的书，叫《冬夜繁星》。书里有一句话让我印象深刻，“这世界真好，不让你只活在现在”。他说，“总有些已逝的人，已过的往事让你想起。想起以赛亚·伯林，他的书就在案头，随时可以翻开来看，想起许纳贝尔，我抽出一张他演奏的唱片来听……”伯林是英国批评家，有很广泛影响。许纳贝尔是出生于波兰的犹太裔钢琴家，因为主要活跃在上世纪前半叶，他的唱片不多，而且多是单声道。周志文先生的话，提示我们的阅读和历史构成的关联。

　　如果从“享乐主义”的角度说，我们生活的乐趣，其实不仅是来自“当下”，也来自过去。因此我们怀旧、读书，我们参观古迹，从器物中寻觅历史的踪迹，“听老奶奶讲过去的故事”……和“历史”建立的关系，也影响我们的精神气质和观看世界的立场、角度。所以，广泛意义上，不论有意还是无意，“寻根”、落实或虚构自己的“家谱”，是一种普遍性的行为——需要从对历史的追忆中来确立自身的生活位置。

　　具体地说，经常读书的人，心中可能会活着某一个，或好几个过去的灵魂，从对他们的阅读中建立了秘密联系：有时是我们的守护神，有时是引路人，有时是对话者，当然有时也可能是我们的质疑者。

　　举个大家最熟悉的人说，譬如谈起钱理群老师，就无法不谈起鲁迅。鲁迅不仅是他的研究对象，也是他永不枯竭的精神思想以至思维方式的重要源泉。可以说，他是和他所理解的鲁迅一起进入当代的。

　　我自己可能从俄国文学那里受到的影响比较多，特别是19世纪后半期的文学。这方面的阅读主要集中在五六十年代。普希金、莱蒙托夫的诗，果戈里、屠格涅夫、托尔斯泰、契诃夫、高尔基的小说，后来也延伸到20世纪的一些俄国作家、诗人。

　　另外，也看过很多苏联电影，从三四十年代的《夏伯阳》《列宁在十月》《列宁在1918》《伟大的公民》到五六十年代在中国受到批判的《第四十一》《士兵之歌》《伊凡的童年》，以及70年代苏联和黑泽明合拍的《德尔苏·乌扎拉》。这方面阅读留下的东西很复杂，但显然，我看事情的方式，包括情感和审美方式，都留下很深的印痕。别尔嘉耶夫在他的著作《俄罗斯思想》中有一句矛盾的话：“当所有的俄罗斯作家都自觉地背叛了基督教时，俄罗斯文学的主题将是基督教的。”他们的作品有更多的道德、宗教的特点，更多精神追求的焦虑、痛苦。19世纪俄国作家笔下的人物，那些左翼的知识分子，他们的思想情感具有东正教的基础，“远离充满恶的世界、禁欲主义、勇于牺牲和忍受苦难”，还有俄国文学的那种忧郁气质。普希金读了果戈里《死魂灵》后发出感叹：“上帝就像我们俄罗斯一样忧郁。”别尔嘉耶夫说，“这是整个19世纪所有知识分子的叹息。”

　　这些都影响我对文学、对事物的理解，也包括美感形式。这样留下的印痕当然不是天然合理的。忧郁是迷人的，也是会让人不自觉地、难以摆脱地沉沦。所有这一切的局限，在观念和生活行动上产生的缺陷显而易见，需要我反思和调整。

　　不断反思会看到特别丰富的世界 

　　李云雷：洪老师很谦虚，主要通过自我反思的方式来谈他文学阅读与时代的理解。这对我们做文学研究的人来说，特别具有启发性，那就是洪老师总是跟流行的观念不一样，在上世纪80年代的时候他对上世纪50年代有一个反思，现在又对上世纪80年代有一个反思。但他不是从这个立场跳到另一个立场，与过去的自己完全切割，而是耐心地梳理“自我”的形成及其与时代的复杂关系。他在阅读作品，也在阅读作品之间的缝隙，在他对阅读经验的梳理过程中，我们可以看到他对过去自我的尊重。尤其是他的《我的阅读史》，我读了之后特别佩服。

　　洪老师上世纪50年代在北大读书，跟洪老师同龄的学者，大多都停留在洪老师反思的第一个层次上，但是洪老师已经进行第二次反思了。他提出和思考的一些问题，是我们这个最前沿的问题。洪老师说自己是与时代脱节，但是我觉得洪老师看似是脱离时代，但一下子又走在了时代的前面，“瞻之在后，忽焉在前”。做文学研究如果从洪老师的角度进入，就会发现一个特别丰富的世界，他以他个人的阅读经验，来反思现在文学史的叙述方式。洪老师想到了很多问题，又把这些问题提给我们，让我们看到一些问题在当代的变奏。我印象里最深的一篇是他谈契诃夫的文章。在这篇文章中，他其实关心的也是我们20世纪中国文学最核心的问题，即文学与政治的关系、文学与革命的关系，这个问题贯穿了洪老师整个阅读史的进程。在研究上我受到洪老师很大的影响，在小说写作上我也借鉴了洪老师的写法，当然这也与我们这个时代变化太过剧烈有关系。在一个剧烈变化的时代，我们很难有一个稳定的内在自我，那么如何理解过去的自我，如何理解过去自我与当下自我的关系？这不只是洪老师的问题，也是我的问题，我相信也是很多人的问题。

　　阅读碎片化有弊也有利 

　　李云雷：我的阅读经验跟洪老师不一样。我是上世纪八九十年代受文学教育的。我当过两届网络文学大赛的评委，除了一部分觉得还不错，大部分引不起我阅读的愉悦感。现在网络文学特别热，很多人在研究，中国作协也有扶持的政策，想把它引入正轨，但是我觉得网络文学确实很难进入纯文学的评价体系，或者说我们需要另外的方法与标准来评价网络文学。但我爱读金庸，上中学的时候，最喜欢读的就是金庸的武侠小说。所以最初听洪老师说他读不下金庸的时候，我觉得特别奇怪，后来我想了想，觉得确实和人的文学观念有关系。洪老师的文学观念是比较精英化、知识分子化的，与新文学的观念有很大关系——更多地将文学与精神、事业联系在一起，而不是作为一种消遣和娱乐，当然这也和个人的阅读趣味与选择有关系。文学阅读确实有不同的时代性，构成我们这一代人的阅读底子的就是上世纪80年代的文学，也包括一部分通俗文学。而年轻一代阅读的底子就更加丰富和驳杂。

　　在我们这个时代，阅读的形式在发生变化，最近已经有好几周我在微信阅读上是第一名了。这是利用碎片化的时间，手机阅读比较方便，可以在等车的时候或者睡觉之前读。

　　这种阅读也有一些新特点，比如微信读书上有很多人留言，我最近在看脂砚斋评的《红楼梦》，阅读时就造成这样一种感觉，脂砚斋在评《红楼梦》，我们当下的读者既在评《红楼梦》，也在评论脂砚斋的评论。比如脂砚斋说我读到这个地方，突然想起了当时曹雪芹家里的什么事，读者就说什么事呀，你脂砚斋也不说清楚，让我们猜来猜去。这样的阅读有一种参与感，能把人带到阅读的氛围中去，这种感觉与我们在网上看电视剧的弹幕类似。

　　与过去那种单纯的阅读相比，就感觉过去的阅读更容易让人专心地沉浸到另外一个世界。现在有很多评论和弹幕，好像随时可以出离。但是另一方面，这样的阅读也会带来很多便利，比如说我最近读了尤瓦尔·赫拉利的《人类简史》《未来简史》，这两本书梳理了人类的历史和未来，思想很新颖，视野很开阔，书中涉及到了很多领域的知识，有些热心读者添加了不少注释，我阅读时感觉很受益。这是阅读在我们这个时代的特点，很难说这样的特点是好还是坏，好的地方在于能够把那些碎片化的时间也都能利用起来，坏的地方在于，这也让我们的阅读本身更加碎片化，很难再像原来一样形成一个完整的印象。

　　阅读本身在发生变化，书的存在形式也在发生变化。比如现在出现了电子书，比如很少有人在实体书店买书。我们这个时代的阅读有很多新的特点，这是时代整体变化的一部分，但无论时代如何变化，阅读本身是值得坚持的，这是我们形成精神自我的方式，也是我们与时代建立联系的方式，每一次阅读都为我们打开了一个世界，这样我们才能突破个人经验的有限性，不断丰富自我，拓展自我。